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Vrai Test VIBRAM FIVE FINGERS KSO – Suite et fin

fredbros


 

Quand je dis FIN, c’est juste pour vous, pas pour moi évidemment puisque je vais courir le Marathon Seine Eure (17/10/2010, suivi de toute ma préparation sur ma page Facebook www.facebook.com/frederic.brossard1) en Vibram – celles-ci ou les Bikila, je ne sais pas encore – et que je ne m’entraîne plus qu’avec elles. Non, je dis FIN parce que je les ai déjà testées dans toutes les conditions possibles et imaginables et que je peux dès aujourd’hui tirer des conclusions définitives sur le sujet alors, autant en profiter !

Quand je dis toutes les conditions, c’est vraiment toutes … Conditions d’entraînement : des séances de sprint sur piste, des séances de VMA sur route (15×20/20), du fractionné long sur route (10x500m à 90% de VMA), de l’endurance fondamentale (2×13 km à 13 km/h de moyenne) et même un 10 km officiel (en 40’24 »). Conditions atmosphériques également : sec et très chaud, pluvieux … ne manque que le froid hivernal mais il faudra patienter 🙂

Commençons par les points négatifs, confirmation de ce que j’avais déjà écrit, juste après « la première fois » :

– la non adaptation de la chaussure aux pieds grecs (2e orteil plus long) qui oblige à prendre une pointure pour laquelle 4 orteils sur 5 flottent un peu dans leur « logement ». Corollaire : le manque de demi-pointure.

– l’épaisseur un peu trop importante de l’avant de la semelle qui fait que le ressenti n’est pas tout à fait celui du barefoot et qu’on ne profite pas à plein de l’effet propulsion de l’avant du pied. Il faut dire que le modèle KSO que je teste est prévu pour faire du … trail … D’où mon hésitation quant au choix du modèle pour mon marathon.

– la non-imperméabilité, ce qui est le cas de toutes les chaussures de running, sauf que dans le cas des Vibram, la partie tissu est très proche du sol et que la moindre surface d’eau affleurante sur la chaussée se sent immédiatement sur les doigts de pied.

– le manque de respiration du pied sous de fortes chaleurs. Ca chauffe ! Tant en-dessous qu’au-dessus.

– la difficulté à trouver tout seul le bon geste en descente. J’ai fini par comprendre, grâce à un coach US spécialisé Vibram, ce qu’il convenait de faire : lever très rapidement les genoux et faire des pas encore plus petits, laisser les épaules à l’aplomb des pieds.

Les points positifs maintenant :

– la sensation de liberté … Difficile à vous quantifier mais tellement agréable … Une autre façon de courir et de voir les choses. Franchement, je ne souhaite plus retourner vers des chaussures classiques. Et même dans ma vie de tous les jours, je n’arrive plus à chausser des mocassins à talon. J’ai dû ressortir la collection de Docksides de ma jeunesse.

– la facilité de la foulée : plus courte, plus efficace, moins énergivore qui permet de courir plus longtemps et plus vite qu’avec des chaussures classiques tout en faisant moins d’effort.

– la réactivité du pied : très sensible sur les séances de VMA. La foulée sur l’avant du pied est réellement plus explosive (CF ce que j’avais écrit sur Born to Run), mes 100m sur piste sont là pour en témoigner (15 secondes contre 17 habituellement).

– la rapidité d’assimilation. Un exemple : sur ma première séance de fractionné long (juste 2×5 min à 16 km/h), ma 2e séance d’entraînement en VFF, je n’étais pas très à l’aise car j’avais gardé des attitudes « classiques ». Par contre, quelle facilité sur ma seconde séance de ce type (10x500m à 16km/h). Aucun souci pour tenir la vitesse. J’ai juste gardé en tête « raccourcir la foulée et lever un peu plus les genoux que pour une séance d’EF ».

– anecdotique mais pas négligeable pour ceux qui font des compétitions : on peut fixer une puce 🙂   Il suffit de la clipser sur la lanière velcro.

Vous aurez compris, je le pense, que je suis totalement convaincu ! En réfléchissant bien, peut-être plus, d’ailleurs, par l’approche « running minimaliste » que par la technologie Vibram en elle-même finalement : sensation de liberté, meilleur contrôle de la foulée, efficacité … Les VFF ont, au moins, le mérite d’être facilement « disponibles » sur le marché Français et de permettre à notre pays de se mettre au running minimaliste et envisager de commencer à pouvoir considérer la possibilité éventuelle de peut-être rattraper notre retard sur les USA.

Cela dit, je devrais pouvoir tester bientôt au moins l’une des concurrentes de la VFF donc poursuivre différemment mon exploration de la galaxie minimaliste (et accessoirement me rajouter un noeud au cerveau : avec quelle chaussure minimaliste vais-je courir Seine Eure ?).

Quelques conseils pour les would-be VFF runners : ne faites surtout pas comme moi ! ( 1) je suis un extrémiste en matière de test, c’est toujours du tout ou rien 2) je fais beaucoup de PPG et mon corps est solide). Ne délaissez pas brutalement vos chaussures classiques mais introduisez tranquillement et progressivement les VFF dans vos séances. Ne courez surtout pas sur des surfaces souples avec mais attaquez directement le dur. Ne cherchez pas à inventer une foulée particulière : raccourcissez votre foulée habituelle, penchez le buste légèrement vers l’avant et … courez sans vous prendre la tête, vous verrez tout de suite que vous ne posez plus les talons. Pas trop compliqué non ?

Une petite vidéo montrant les Vibram en situation réelle conduites par un superbe athlète (i.e. moi évidemment) et en plus cette vidéo est passée aux actus de BFM : cliquer ici http://www.bfmtv.com/video-infos-actualite/detail/fivefingers-la-basket-en-forme-de-gant-360591/

Et pour vraiment tout savoir sur les Vibram five fingers (ou 5 fingers ou fivefingers, comme vous voulez), cliquez sur les liens suivants :

32 commentaires sur “Vrai Test VIBRAM FIVE FINGERS KSO – Suite et fin”


Posté par fredpodo Le 29 mai 2010 à 18:37

Les sites médicaux podologiques aux US commencent à mettre en avant la responsabilité des Vibram dans l’augmentation des fractures de fatigue aux pieds. Attention donc aux coureurs débutant qui veulent se lancer avec ce genre de chaussures.

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Posté par ub!k Le 29 mai 2010 à 21:34

ahh….les effets de mode et de panurge….

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Posté par fredbros Le 29 mai 2010 à 22:00

@fredpodo … oui mais comme avec les Vibram on ne peut plus vendre de semelles orthos aux coureurs … je me méfie de tous les sons de cloches car malheureusement ils sont toujours « orientés ». L’étude Lieberman a été financée par Vibram donc sujette à caution. Les déclarations de podos sont aussi sujettes à caution car si Vibram c’est vraiment LA solution, alors il n’y a plus besoin de podo pour courir … Il y a donc à boire et à manger de tous côtés.
D’ailleurs ce n’est pas tant la techno VFF qui me plait mais le concept du running « pieds nus ou presque » qui est une sensation différente de la course à pied.

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Posté par fredbros Le 29 mai 2010 à 22:08

@fredpodo : par contre, je suis d’accord avec toi, la course Vibram ou barefoot ou minimaliste n’est pas pour tout le monde, en tous cas, pas sans accompagnement. La période de transition d’une foulée talon chaussure amortie à une foulée avant du pied sans amorti, n’est pas évidente.
As-tu lu l’étude Lieberman qui montre que les chaussures à amorti sont sources de blessures (tendinites, fascia lata …) ? Si oui, quel est ton avis ?

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Posté par Adrien Le 30 mai 2010 à 11:40

Et dire qu’il y a des gens qui pensent que la science peut vraiment nous apporter réponse à tout…

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Posté par fredbros Le 30 mai 2010 à 12:17

@Adrien : malheureusement pour exister la science a besoin de financements privés et souvent les recherches sont orientées, quel que soit le « sens » d’orientation d’ailleurs. Ensuite, tu as l’exploitation qui est faire derrière qui peut elle aussi être orientée … Enfin, une vérité scientifique du jour est rarement celle du lendemain, parfois avec des conséquences dramatiques ! (Distilbène, le sens de couchage des bébés, l’hormone de croissante …).

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Posté par jeremy_foobar Le 30 mai 2010 à 14:15

@fredbros: Bravo Fred. Merci pour ton analyse. Après 1 an d’utilisation, je te rejoins sur tous les points. Ceci dit, je ne pense pas qu’on puisse dire que la KSO soit vraiment destinée au trail, à mon avis c’est plutôt la KSO trek qui remplit ce rôle.
Est ce que tu as réussi à te procurer le modèle Bikila?

@all: Je confirme ne faites pas comme Fred.

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Posté par fredpodo Le 30 mai 2010 à 17:50

@fredbros: bravo pour ta critique très précise. Perso dans mon activité de podo je ne conseille pas forcément les semelles aux coureurs ( au contraire même) ni les chaussures anti pronation et anti supination qui sont une arnaque marketing; je conseille plutôt d’essayer plusieurs marques de chaussures jusqu’à tomber sur SA marque.

La cause principale des fractures de fatigue est justement le changement d’activité brutale: de rien à un 5 fois par semaine en entraînement, par exemple.

Et le traitement principal est :le repos et ….les semelles orthopédiques !! et oui mon kiki si c’était pour bouffer je conseillerais à tous de porter les five fingers !!!

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Posté par fredbros Le 30 mai 2010 à 18:05

@fredpodo : effectivement aux USA, on a constaté une épidémie de fractures de fatigue chez les barefooter et vibram users. Quand on creuse un peu, on comprend – et c’est ce que tu écris – que les gens, séduits par le phénomène de mode, mais pas au point physiquement (certains ne couraient même pas avant) se sont lancés comme cela en Vibram ou pieds nus d’où une transition un peu « traumatisante ».

@Jeremy : je devrais bientôt acheter des Bikila mais aussi des Terra Plana EVO.

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Posté par Valérie Le 31 mai 2010 à 7:29

Pour la chaleur, la sprint est idéale avec son ouverture sur le dessus.. sentir l’air sur ses pieds en courant c’est si agréable ! C’est pour ça que je n’ai pas voulu prendre de KSO.. et j’attends de voir si la Bikila va me priver de ça aussi ou pas. Elles doivent arriver cet après-midi !
ps je confirme qu’en hiver c’est assez difficile.. je suis rentrée une fois avec les pieds congelés (en sprint).. j’ai préféré ressortir mes baskets pour les grands froids en toute franchise. Mais la FF flow doit parfaitement convenir dans ces périodes là! Vibram avait même fait des flow montantes à l’époque mais elles n’existent plus.. dommage pour les trail d’hiver en pleine neige.

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Posté par Lutheric Le 31 mai 2010 à 7:48

@fredbros : bel exposé que je suis depuis le début avec grand intérêt. Souffrant d’un TFL depuis janvier dernier, j’avoue que les nouvelles réflexions en la matière m’interpellent d’autant plus. J’ai hate de lire tes teste concernant les Bikila et les EVO.

@fredpodo : dans le cas d’un coureur moyen (en terme de performance aussi bien qu’en terme d’assiduité) , quelle est selon toi la bonne méthode pour passer des chaussures avec semelles ortho à une pratique minimaliste ? Quel serait-on programme ?
Possibilité 1 : introduire par alternance mesurée des séances (ou simples moments lors de chaque séance) avec des VFF voir sans rien du tout au pied.
Possibilité 2 : passer par les alternatives graduées en matière d’équipement en allant des chaussures actuelles vers des paires de moins en moins amortissantes au fur et à mesure.
Possibilité 3 : un mix de tout ça.
Possibilité 4 : un tout autre programme de ta fabrication

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Posté par fred0 Le 31 mai 2010 à 9:51

Du coup tu as totalement abandonné les adios et leur test?

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Posté par fredbros Le 31 mai 2010 à 9:54

@fred0 : il faut que j’épuise le sujet VFF (notamment effet long terme) mais je vais continuer en parallèle l’essai adios, qui, et c’est intéressant à noter sont considérées aux USA par les tenants du « minimalisme » comme « acceptables » (au même titre que les Nike Free).

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Posté par clem Le 31 mai 2010 à 11:22

As tu eu l’occasion de tester les Brooks « Green silence » ? La conjugaison du running minimaliste et des valeurs écolo du recyclage peu faire un sujet sympa, non ?

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    Posté par fredbros Le 31 mai 2010 à 12:10

    non pour les Brooks. Par contre, je vais tester les Terra Plana EVO, dont le fabricant base sa stratégie entièrement sur le développement durable.


Posté par dan33 Le 1 juin 2010 à 18:52

Impossible de les trouver en France Fred ?

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Posté par Tom Le 2 juin 2010 à 7:39

@fredbros
Merci de défricher pour nous de nouveaux horizons !
Je ne demande qu’à croire au running minimaliste mais je me pose des questions. Par exemple : pourquoi, s’il est plus efficace de courir sans chaussures (ou en chaussures plates sans amorti, ou en « gants de pieds » comme les Vibram… tout cela revient au même), les champions continuent-ils de le faire ?
Je sais qu’il y a la pression des sponsors qui doivent vendre des chaussures mais un Haile sous les 2 heures au marathon sans chaussures et avec un beau maillot bien voyant de sa marque serait aussi « vendeur » que le Haile en 2h03 qu’on connaît actuellement (lui-même d’ailleurs explique que de plus en plus d’enfants de son pays ont cette chance de courir avec des chaussures… chance que lui n’a pas connue).
Par ailleurs, dans ses commentaires lors du MDP, Bernard Faure disait que même les meilleurs, avec la fatigue, finissent par « talonner » en fin de marathon : n’as-tu pas peur de te blesser avec tes Vibram ?

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Posté par fredbros Le 2 juin 2010 à 7:43

@Tom : excellentes questions ! auxquelles je n’ai pas de réponse 🙂

Les champions comme Hailé courent avec des chaussures ultra-légères et quasi sans amorti telles que les adidas adizero adios et beaucoup, au Kenya par exemple, démarre leur apprentissage pieds nus pour acquérir une foulée sur l’avant avant de passer aux chaussures vers 17 ans (en junior).
Par ailleurs, Vibram, Terra Plana sont trop récentes et trop peu riches pour s’offrir un champion …
Attendons quelques temps.

Pour l’effet sur longue distance, je te dirai cela le 17 octobre au soir après mon marathon Seine et Eure 🙂

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Posté par Tom Le 2 juin 2010 à 7:47

Quelle rapidité !
Je vois que tu es déjà au taquet de bon matin -))) !
J’attends en tout cas avec impatience le compte-rendu de tes longues sorties de 2h30 en Vibram car j’ai cru comprendre qu’elles manquent à ton panel de tests.
Bon courage et merci de nous faire partager ton expérience !

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Posté par yoann Le 13 juillet 2010 à 11:54

Bonjour a vous et merci pour cette passionnante conversation =). J’avoue être séduit par l’idée du retour aux racines proposé par la course a pieds nus.. Je me dis souvent que la nature fait les choses de facon parfaite, donc notre pied en tant que super structure ne devrait pas avoir besoin de superflu. Enfin, c’est peut être une idée trop romantique :p.
Plus sérieusement parlons transition. Je veux me remettre a la course a pied apres avoir fait du gras tout l’hiver, et je me demande comment reprendre l’entrainement en barefeet. J’ai compris de votre conversation que le risque de blessure etait present, et qu’il etait du en partie au fait qu’il fallait « reapprendre a courir ». Avez vous des conseils a ce sujet ?
D’autre part, élément de taille, j’habite en Norvège. Et en hiver, il neige et les températures descendent très bas. Sans rentrer dans le débat « est-il bon de courir par grand froid », comment puis je eviter de perdre mes pieds a la premiere sortie ? Les VIbram permettent elles de courir dans la neige ? Sont elles impermeables pour courir sous la pluie, ou tout du moins sont elles adaptées a ces conditions un peu extrêmes ?
Merci!

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Posté par Vincent Le 13 juillet 2010 à 13:16

Yoann,

J’ai les KSO (Trek) et il se trouve que je les ai utilisé dans les forêts norvégiennes. Pas en hiver certes, mais lors du printemps un peu tardif de cet année, j’ai pu courir avec les KSO dans des passages enneigés. Evidemment, mon commentaire ne concerne que les Trek (je ne connais pas les autres modèles). Note égalemet que je suis moi même en phase de transition, et que mes opinions et suggestions sont à prendre avec une bonne poignée de sel.

1. impérméabilité: nulle. Les Trek laissent passer l’eau dans les deux sens … ce qui à mon sens est plutôt mieux que les chaussures de trail « imperméables », qui finissent par emprisonner l’eau dans la chaussure. Si, comme moi, tu n’utilises pas de chaussettes dans les KSO, pieds et KSO sèchent très rapidement. J’ai couru dans des zones de tourbières avec les KSO (jusqu’à 30 cm d’eau) et elles sont toujours restées confortables, ce qui n’auraient pas été le cas avec des chaussures de trail « imperméables ». Maintenant, comme les KSO sont très basses, elles prennent l’eau même au passage de pellicule d’eau très fine.

2. dans la neige: même chose que dans l’eau: tes pieds seront au contact de la neige assez rapidement, là j’imagine que des chaussures de trail imperméables avec guêtres seront préférables.J’ai pour ma part couru jusqu’à une heure avec des passages dans une neige de 10 cm avec les KSO, et je n’en ai pas souffert, mais il ne faisait pas très froid (un peu au dessus de 0°C je pense). Méfiance sur du long et et par temps vraiment froid.

3. risque de blessures: oui, la course pieds nus ou en KSO (ou EVO etc) est vraiment un autre geste, qui sollicite des muscles généralement ignorés jusque là. Pour moi, le principal risque est de trop forcer les métatarses, mais d’autres ont souffert des chevilles, talons, plantes etc.. Ca dépend donc des personnes, mais il semble y avoir un consensus sur une transition très progressive: pas de grosse charge hebdo de course pieds nus / chaussures minimaliste les premiers mois (ou semaines) et éviter les sorties de plus de quelques km au début. Je suis maintenant revenu de ma démarche de transition radicale et je crois sage, si l’on veut maintenir un certain volume d’entrainement, de courir pieds nus et chaussé (de chaussures non minimalistes) en alternance, au moins au début. Par ailleurs, le risque de blessures me semble moindre si tu adoptes dès le début la course vraiment pieds nus plutôt qu’avec chaussures minimalistes (KSO ou autres), qui te permettent de courir plus longtemps que tu ne devrais, et peuvent autoriser un posé du pied non idéal. Le meilleur apprentissage de la foulée et de la pose se fait, à mon sens, sur des sorties courtes pieds nus (et non en chaussures minimalistes) sur bitume. L’apparition d’ampoules sous le pied est symptomatique d’une pose non optimale, et permet de corriger la posture.

4. opinion perso: comme c’est l’été (même en Norvège) je te conseille de courir vraiment pieds nus, sur de faibles distances et plutôt sur terrain régulier (route) jusqu’à ce que tu soit satisfait de ta posture et que tu aies passé une période initiale de transition (la douleur dans les mollet des premiers jours est normale). Après tu pourras affronter le trail, le froid, etc… pieds nus ou en chaussures minimalistes. Et surtout, il faut vraiment écouter ses pieds, et ne pas essayer de s’entêter dans la douleur. Repos, glaceage si besoin, et activités de remplacement (y compris la course chaussée) font partie de la transition.

Bonne journée,

Vincent

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Posté par fredbros Le 13 juillet 2010 à 13:59

Bon, et bien Vincent a tout dit … Rien à rajouter ! Si ce n’est de suivre les bons conseils donnés dans le livre de Jason Robillard (en Anglais) que j’ai présenté sur le site wanarun.

A savoir, une démarche ultra progressive
1) apprendre à vivre pieds nus
2) apprendre à marcher pieds nus
3) apprendre à courir pieds nus
4) chausser les Vibram

Il existe des chaussettes à doigts (http://www.injinji.com/) qui protégeront un peu du froid dans les Vibram mais qui ajouteront une épaisseur supplémentaire qui éloigneront du « pieds nus ».

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Posté par yoann Le 20 juillet 2010 à 9:11

ro ben merci infiniment pour vos réponses qui ont vraiment apporté toute la lumière qui m’était nécessaire. Je vais suivre vos conseils à la lettre et vous tiendrai informés!! Merci encore à vous très sincèrement !

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Posté par BERGER Le 25 août 2010 à 23:13

Lorsque j’avais dix huit ans, j’avais marché pieds nus sur des rochers au bord de la mer. De retour de vacances j’ai dû consulter un spécialiste pour des douleurs persistante aux pieds, des fractures de fatigue aux niveau des métatarses avaient été décelées. Marcher avec les cinqdoigts sur des chemins empierrés n’est-ce pas douloureux et dangereux ?

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Posté par Vibram Five Fingers : test télévisé de Fred sur BFM TV Le 1 septembre 2010 à 6:42

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Posté par Vibram Fivefingers : KSO ou BIKILA ? Le 5 septembre 2010 à 18:15

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Posté par Contant Le 7 novembre 2010 à 12:06

Bonjour à tous,

J’ai quelques petites questions. J »ai toujours fait beaucoup de sport (rugby, foot, tennis, judo etc) mais jamais vraiment de la course (ou alors 3 kilomètres à chaque sortie). Je me suis acheté des asics gel nimbus 11 et j’ai couru progressivement et fais une sortie de 10 km par semaine c’est quand même pas la mère à boire (le but est de m’entrainer pour faire de la randonnée et alpinisme). Au bout d’un certain temps j’avais deux boulets à la place des mollets, les muscles à l’avant le long du tybia ultra tendu.Bilan, dos flingué au bout de six mois (accessoirement je suis allé en vélo au travail pendant 3 mois à raison de 16 km à fond allez retour par jour). Je me demande si ces asics avec une épaisseur d’amorti que je n’ais jamais eu, plus ma foulée qui attaque par le talon, ne sont pas responsable en partie de mon mal de dos. J’ai remarqué qu’en marchant, si on attaque par le talon, le dos se cambre tout de suite vers l’arrière pour compenser. Au contraire si on attaque par l’avant du pied le dos a tendance à se redresser. J’ai une musculature plutôt raide et une cambrure au niveau des reins très prononcé (un cul de black si je peux me permettre). J’ai des vibram simple que je suis entrain de mettre aussi souvent que possible en espérant que cela m’aide à trouver une meilleur position de marche. Mon dos commence à aller mieux (forcément je cours plus du tout depuis 4 mois et j’ai effectuer 4 séances d’ostéopathe). Je pense m’y remettre progressivement, pensez vous qu’en utilisant des five fingers progressivement je puisse résoudre mon problème? Les kso ont une sangle qui passe derrière le talon alors que sur les bikila le scratch ne prend que l’avant du pied. Laquelle tient le mieux au pieds. Pour courir et faire un peu de randonnée légère laquelle conseiller vous? Merci beaucoup d’avance pour vos réponses.

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Posté par Julien Le 29 juin 2011 à 8:35

J’ai acheté des bikilal après avoir essayé des ff d’un ami. Tout simplement hallucinant. C’est vrai que le pied prend une nouvelle posture, mais il est complètement libéré. je pense qu’il faut y aller progressivement pour la course. Je n’arrive plus à mettre d’autre chaussures. Le côté « pied de singe » est horrible mais on est tellement bien de dedans.
Je pense à les mettre en société malgré le look.

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Posté par Julien Le 29 juin 2011 à 8:43

@ Contant
J’ai le même pb que toi au dos semble-t-il, je te confirme que la statique est bien meilleure en marchant avec ces pâtes de singe qu’avec les autres chaussures que j’ai essayé.

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Posté par Aude Le 9 août 2011 à 10:51

Salut à tous,
J’ai – moi aussi – cédé à la tentation des Vibram (bikila), me disant qu’il fallait bien essayer, même si tout cela faisait beaucoup « effet de mode ».
En réalité, j’ai été bluffée dès la première sortie: la sensation est vraiment surprenante. 1/ le pied est libéré, 2/ on va plus vite.
Pour ma part, je cours 2 à 3 fois par semaine, mais ne fais qu’une sortie avec ces chaussures.Car oui, oui, après la première (pas longue , 30 min en ville), j’ai un peu dégusté pdt deux jours. Mauvaises courbatures, mais pas de blessures.
Donc, j’en suis convaincue, il faut y aller doucement et progressivement. En revanche, on devient vite accro… Et je les tente sur semi en octobre… Vs tiendrai au courant:-)

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Posté par Iss Le 27 décembre 2013 à 11:32

Bonjour,

je ne suis pas un coureur mais je marche beaucoup. Je pars prochainement pour une grande rando dans le desert, ce concept FiveFingers avec du recul ( pres de 4 ans apres je vois ) est il une bonne formule niveau hygiene et confort general pour une longue marche dans le sable du desert ?

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Posté par Saucony Xodus 5 : le test Le 25 janvier 2015 à 21:46

[…] En plus de la couleur, elle a fière allure avec un coté racé qui se dégage grâce à sa semelle Vibram où se font déjà entre apercevoir de bons crampons mais ca j’y reviendrai. Le mesh est très […]

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